13:13 

ОЭ и земная история

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Историей я довольно сильно интересовалась в школьные и университетские годы, однако в последнее время забросила, но тут случился мой личный "второй ОЭшный кризис", и мне начали лезть в голову различные параллели с нашей земной историей.

Например, характер Алвы еще при первом прочтении КНК напомнил мне Альбу (вообще история семейств схожа: династии полководцев, причем гениальных). Да, знаю, впоследствии с кем только еще Рокэ не сравнивали, а автор говорит о собирательности образа, но если брать именно КНК и ОВДВ, то Альба, имхо, очень подходит практически во всем, кроме стратегических ходов (в отличие от Рокэ, Альба подходил к делу с осторожностью) и описания внешности (ну, тут понятно, кто у нас в белом пальто стоит красивый :D)

А подавление надорского бунта очень схоже с восстанием в Нидерландах, только в мире ВВК Алва на коне (и иначе быть не может), а Нидерланды, в конечном итоге, все-таки отделились. Что, кстати, в очередной раз заставило меня задуматься о довольно глупых мерах, предпринятых Дораком по отношению к Надору и Окделлам, и всей подоплеке восстания (сомнительно, что Эгмонту вздумалось бы бунтовать просто потому что "справедливее вернуть Раканов", если бы ему при Олларах и Дораке в своей провинции хорошо жилось). Если обо всем этом подумать, опять-таки выходит, что "Окделлская глупость" - не глупость. Я, конечно, дальнейшие произведения ВВК не читала, так что пусть меня поправят те, кто читал и знают какие-нибудь "тупые" мотивы Эгмонта, которые, возможно, приписала ему автор. Но я вот что-то сомневаюсь, что человек, в прошлом успешно воевавший на стороне Талига, сговорился бы с иностранными державами и вздумал бы поднять мятеж "прост, Раканов же нада".

Короче, читала я себе, читала об отделении Нидерландов от Испании и наткнулась на один прикол, который написал замечательный историк Л.Н.Гумилев. Дело в том, что во времена СССР он изрядно посидел в лагерях, и ради забавы как-то написал именно о Нидерландах на блатном жаргоне. Самое смешное, что сходство Альбы и Алвы в этой истории вышло ужасно заметным! :lol:

Собственно, вот оно. Делюсь! Отрывок взят из книги Снегова "Язык, который ненавидит".

История отпадения Нидерландов от Испании

В 1565 году по всей Голландии пошла параша, что папа - антихрист. Голландцы начали шипеть на папу и раскурочивать монастыри.

Римская курия, обиженная на пахана, подначила испанское правительство. Испанцы стали качать права - нахально тащили голландцев на исповедь (совали за святых, чурки с глазами). Отказчиков сажали в кандей на трехсотку, отрицаловку пускали налево. По всей стране пошли шмоны и стук, спешно стряпали липу (Гадильники ломились от случайной хевры. В проповедях свистели об аде и рае, в домах стоял жуткий звон). Граф Эгмонт на пару с графом Горном попали в непонятное. Их по запарке замели, пришили дело и дали вышку.

...Тогда работяга Вильгельм Оранский поднял в стране шухер. Его поддержали Гезы (урки, одетые в третий срок). Мадридская малина послала своим наместником герцога Альбу. Альба был тот еще герцог! Когда он прихилял в Нидерланды, голландцам пришла хана. Альба распатронил Лейден, главный голландский шалман. Остатки Гезов кантовались в море, а Вильгельм Оранский припух в своей зоне. Альба был правильный полководец. Солдаты его гужевались от пуза. В обозе шло тридцать тысяч шалавок. (На этапах он не тянул резины, наступал без показухи и туфты, а если приходилось канать, так все от лордов до попок вкалывали до опупения. На Альбу пахали епископы и князья, в ставке шестерили графья и генералы, а кто махлевал, тот загинался. Он самых высоких в кодле брал на оттяжку, принцев имел за штопорил, графинь держал за простячек. В подвалах, где враги на пытках давали дуба, всю дорогу давил ливер и щерился во все хавало. На лярв он не падал, с послами чернуху не раскидывал, пленных заваливал начистяк, чтоб был полный порядок).

Но Альба вскоре даже своим переел плешь. Все знали, что герцог в законе и лапу не берет. Но кто-то стукнул в Мадрид, что он скурвился, и закосил казенную монету. Альбу замели в кортесы на общие работы, а вместо него нарисовались Александр Фарнезе и Маргарита Пармская – (два раззолоченных штымпа), рядовые придурки испанской короны.

В это время в Англии погорела Мария Стюарт. Машке сунули липовый букет и пустили на луну. Доходяга Филипп II послал на Англию непобедимую армаду (но здорово фраернулся. Гранды-нарядчики филонили, поздно вывели Армаду на развод, на Армаде не хватило пороху и баланды. Капитаны заначили пайку на берегу, спустили барыгам военное барахлишко, одели матросов в локш, а ксивы выправили на первый срок, чтоб не записали промота. Княжеские сынки заряжали туфту, срабатывали мастырку, чтоб не переть наружу). В Бискайском заливе армаду драла пурга. Матросы по трое суток не кимарили, перед боем не покиряли. Английский адмирал из сук Стефенс и знаменитый порчак Френсис Дрей разложили армаду, как бог черепаху. Половина испанцев натянула на плечи деревянный бушлат, оставшиеся подорвали в хавиру.

Голландцы (обратно зашуровались) и вусмерть покатились, когда дотыркали про армаду. Испанцы лепили от фонаря про победу, но им не посветило, ссученных становилось меньше, чесноки шерудили рогами.

Голландцы восстали по новой, а Маргарита Пармская и Александр Фарнезе смылись во Фландрию, где народ клал на Лютера.

Так владычество испанцев накрылось мокрой п...

Лев Гумилев
Таймыр, Норильсклаг, 1939 г.

По-моему, это умора (даже несмотря на то, что я почти ничего не понимаю в блатном жаргоне)! А от фразы "Альба щерился во все хавало" так и прет "наше все" :lol::lol::lol:

@настроение: lol

@темы: история, ОЭ, Надорский мятеж

URL
Комментарии
2017-12-10 в 20:07 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Александр Фарнезе... рядовые придурки испанской короны.
Чо, чо??? :facepalm3:

2017-12-10 в 20:22 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Прикольно! Я тоже люблю Гумелева и историю. После красиво и точно прописанных причине осле даст верных связей у Гумилёва читать притянутые за уши разъяснения Камши ещё и приляпанные задним числом не очень приятно. )))))

2017-12-10 в 22:04 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Xrenantes, ну, на "фене" же) А что Алессандро назвали Александром - или неточность книги или такой же "прикол", я думаю.

URL
2017-12-10 в 22:08 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, а какие были разъяснения у Камши?
Я, конечно, историю помню на (в лучшем случае :D) школьном уровне, но бунт против короны из "обостренного чувства справедливости" кажется мне притянутым за уши. По законам логики)

URL
2017-12-10 в 22:47 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
erika strange,
Да при чём здесь это.
Гумилев откровенную чушь порет (и я не о форме, я о содержании), если это вообще он писал.

2017-12-10 в 23:07 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Xrenantes, а кого посоветуете, чтобы не чушь?

URL
2017-12-10 в 23:23 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Пишу с телефона и он у меня заменяет слова как хочет: я писала о причинно-следственных связях. О том как одно событие вытекает из другого. Это чётко прописано у Гумилёва и отсутствует у Камши. В её объяснениях, я читала, что ОЭ начинался как рассказ в котором беспринципный Алва, лучший полководец Олларов, разбил благородного Эгмонта и загрустил от отсутствия хорошего противника. О противостоянии Альбы и Эгмонта Камша в курсе - с них и писала.
Причин восстания Эмонта у Камши нет. Но тут выплывает очень интересный аспект (что я неудачно попыталась донести выше)- по мнению Камши история это набор дат. Она очень негативно относится к гуманитариям и считает, что люди хорошо знающие историю - зубрилки. Поэтому причин у восстания Окделла нет - это просто дата, факт подвешенный в воздухе. Прототипом Октавианской ночи стала Варфоломеевская. Но до Варфоломеевской ночи и после неё у католиков и гугенотов было множество конфликтов, т.е. причин для ночи и её последствий. У Камши - это тоже просто дата. Событие без предпосылок и последствий, прописанное в тексте для красоты сюжета.
Разъяснения сюжета Камша даёт как на зеленом форуме, так и через "рупоры" в тексте, причём последнее задним числом. Так оказалось, что Женевьева, насильно выданная замуж за Ларака, по мнению графини Савиньяк, была с последним очень счастлива, счастливее чем с Аланом Окделлом. Также через Робера, "проникшего" в мысли Алвы мы узнаем причину взятия Ричарда в оруженосцы. Алва, на самом деле, изначально хотел скомпрометировать Ричарда и выслать в Агарис, а его сестёр выдать замуж за своих прихлебателей и между последними поделить Надор, а то вдруг он (Надор) достанется Манрикам. При этом перед Сильвестром истерика Алвы была разыграна. (Там где Алва после отравления пьяный в слезах и соплях жалуется Сильвестру на тяжкую жизнь).
И таких "вотэтоповоротов" у Камши так много, что уже не хочется читать.)))

2017-12-10 в 23:32 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Xrenantes, Гумилёв - это святое!))))
О принадлежности текста судить не берусь.
Тут главное не скатиться в нигилизм Веры Викторовны, которая отрицает Толстого как писателя.))))

2017-12-10 в 23:52 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Xrenantes, да, для того, чтобы судить о содержании, тут надо серьезно переводить с жаргона, так что, как ни крути, все равно все в форму упирается) Вас же смутило, что Фарнезе "придурком" назвали? Вот выдержка из словаря все того же Снегова: "ПРИДУРОК – Лагерный служащий из заключенных. Всяческая лагерная обслуга". То есть, по факту имеется в виду, что Фарнезе служил испанской короне. А разве это было не так? Как я поняла, идиотом его на самом-то деле никто не называл, и его военных талантов никто не отрицает)

URL
2017-12-10 в 23:54 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, да, доказательства принадлежности текста - сложный вопрос, но мне кажется, что уж "сидение" Гумилева - факт неоспоримый, так что понабраться жаргона он вполне себе мог))

URL
2017-12-11 в 00:06 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, интересное у автора отношение к гуманитариям, с учетом того, что она все-таки писатель) А если уж пишешь художественное (именно художественное) произведение, то мотивация, причинно-следственные связи и выводы с точки зрения морали становятся весьма важны. Тут сухими фактами не отвертишься, т.к. будет неправдоподобно.
Интересно, почему же у нее тогда такой вот "злой и коварный" Алва выставляется хорошим, а альтруист по своей сути Дикон - плохим? И если Алва так печется о Талиге, почему он тогда отпустил Штанцлера? Это как-то глупо, на мой взгляд. У нее про это не было?
Отношение к истории тоже вызывает вопросы. Выходит, факты надо воспринимать как данность, а причинно-следственные связи выстраивать не нужно, но ведь тогда изучение истории теряет смысл.

URL
2017-12-11 в 00:30 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Камша по образованию нефтяник и очень гордится, что она технарь, а такие книги пишет - лучше чем гуманитарии.)))
Дик - плохой, Алва - хороший потому, что Камше хотелось "сломать шаблон". Некоторые говорят, что ОЭ - это взгляд Слизерина на Гриффиндор. Штанцлера отпустили, так как у него был компромат на Катари и он мог бы подтвердить, что Дик травил Алва. Насколько я помню, Алве нужен живой Ричард, но в Агарисе: как Повелитель Скал (один из четверых) на Изломе, так и в качестве преграды между Надором и Манриками.
Что касается фактов как данности, то именно так вся книга и написана. Рокэ Алва убил Эгмонта Окделла - факт. Рокэ - положительный персонаж - факт. Дети убитого должны возлюбить Рокэ, тогда они станут положительными персонажами. Как Айрис, как Этери, как Баата.

2017-12-11 в 00:57 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, пффф, если мотивы Алвы действительно именно таковы, то он точно тот еще козел бакранский)
Что касается взгляда Слизерина на Гриффиндор, то тут Камше до Роулинг как до луны, потому что "антигерой" Снейп в конечном итоге получился жертвой тяжелых жизненных обстоятельств, с которыми ничего не сделала администрация Хогвартса (особенно это касается школьной травли). И единственное, что можно действительно поставить ему в вину - это отношение к Гарри. И то тут много своих нюансов (Дамблдору было не выгодно, чтобы Снейп привязался к Гарри, например).

А вот про Штанцлера: ну, подтвердил бы он, что Дик травил Рокэ, и дальше что? Дик уже за рубеж слинял)) К другим беглым мятежникам. И чего это к Катари Рокэ внезапно по-доброму?
Мне все больше становится не по себе. Какая-то ВВК совсем повернутая. Она же на форуме про Дика писала, что он - последняя мразь еще в начале серии, потому что сноб и предатель, и что такие люди по жизни дерьмо. А вот так вот, как Алва, играть чужими чувствами, чтобы тебя предали и тем себя скомпрометировали, - это, по ее мнению, не делает человека дерьмом? Неувязочка. Вспоминаю Алву и Дика на Дарамском поле, и прямо мерзко становится: это ж надо так прикидываться, зная, что ты этого человека планируешь подставить!

У Дика в первых частях слишком круто прописаны характер и мотивация, чтоб поверить в дальнейшее скатывание по наклонной.

URL
2017-12-11 в 08:17 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Ну да, Алва - козёл.)))) Рассвет 2 ждали именно из-за появления Алвы "прекрасного и великодушного", а вылез козёл Бакранский, который сказал, что как только встретит Дика сам его и прибьет. При этом Алва на пару с Лионелем изначально назначили Дика на роль жертвы.
Для Ричарда Штанцлер опасен тем, что после его показаний герб Окделлов могли разбить, а самого Ричарда и его семью лишить титула. Тогда эр Рокэ не мог бы распорядиться сестрами Дика. Пока Дик считается оруженосцем Алвы, Алва - опекун Дика и может распоряжаться имуществом последнего. Если преступление Ричарда будет подтверждено Алва потеряет возможность распоряжаться Надором.
С Катари Алва изначально в сговоре. Она спровоцировала дворян - он убивал. Феншо о старости Рокэ пел со слов Катари и Колиньяра на Ричарда вроде тоже она натравила.

2017-12-11 в 13:35 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, да уж... очаровательно. И после всего этого автор все равно считает, что плохой тут Дик. Да что, блин, с ней не так? :susp:

URL
2017-12-11 в 13:53 

Маривелл
Любит дармовое вино и дармовых петов.
Ну типа Дик наподобие Карандышева из Бесприданницы. Где-то лежит разбор образа Дика, как модульного персонажа 1 модуль - это Дик Шелтон из Чёрной стрелы, второй модуль - Перегрин из Опасного богатства, а 3-й собственно задумка Камши. Появление третьего модуля как раз и совпадает где-то с 4 томом.)))

2017-12-11 в 14:20 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Маривелл, да, объяснять, почему персонаж резко меняет характер, как перчатки, с помощью модулей - это очень умно. Ничего не понимают эти гуманитарии, я теперь это ясно и отчетливо вижу))))

URL
2017-12-11 в 17:30 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Маривелл,
О принадлежности текста судить не берусь.
Я погуглил - приписывается ему, опубликовано единственный раз этим самым Снеговым в 1990. Что то гнетут меня сомнения...

Тут главное не скатиться в нигилизм Веры Викторовны, которая отрицает Толстого как писателя.))))
Ну, за его теорию пассионарности его только ленивый не пнул, и имхо заслуженно.

erika strange,
А разве это было не так? Как я поняла, идиотом его на самом-то деле никто не называл, и его военных талантов никто не отрицает)
Эмм...рядовой придурок. Я специально нашёл книгу, рядовой и есть рядовой.
Не, там реально хрень написана. Альба пришёл на смену Маргарите Пармской, а не Маргарита на смену Альбе. А герцог Пармский aka Алессандро Фарнезе пришёл сильно позже Альбы. И никуда он не смывался, а продолжил дело Альбы только более успешно.

2017-12-11 в 17:54 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Xrenantes, да, с датами действительно напутано) Но менее забавно от этого не стало)

URL
2017-12-11 в 18:02 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
:nope: "Как говорит Камилла, это дело вкуса"(с) Я в девяностых этого объелся.

2017-12-11 в 19:33 

erika strange
За свободу и справедливость готова выпить даже яду
Xrenantes, понимаю, бывает))) Сама, в силу возраста, 90-е почти не застала)

URL
     

Thoughts in vain

главная